Jesús de Andrés: "Estamos en un escenario abierto, todo el mundo daba por finiquitado a Sánchez"

VILA-REAL. Profesor del Departamento de Ciencia Política y de la Administración de la Universidad Nacional de Educación a Distancia, Jesús de Andrés (Guadalajara, 1968) es vicerrector de Centros Asociados de la propia UNED. Este mes de julio, este doctor en Ciencia Política y de la Administración y licenciado en Ciencias Políticas y Sociología ha pronunciado la conferencia inaugural del curso de verano Cultura de la memoria en España, en el centro de la UNED en Vila-real. 

Máster en Relaciones Internacionales y Diploma en Derecho Constitucional y Ciencia Política, De Andrés ha realizado estancias de investigación en la Academia de Ciencias de Rusia (Moscú) y en la Universidad de Glasgow (Reino Unido), participando asimismo en congresos y simposios nacionales e internacionales. Autor de numerosos artículos y capítulos de libro relacionados con las transiciones políticas, la violencia política, los símbolos y legados de las dictaduras y los sistemas políticos ruso y español, ha escrito asimismo varios libros El voto de las armas. Golpes de Estado en el sistema internacional a lo largo del siglo XX (2000), La ampliación de la Unión Europea: economía, política y geoestrategia (2002), Historia Ilustrada del Fascismo (2003) o Atlas Ilustrado del Comunismo, entre otros.

-Su conferencia en Vila-real se tituló Los símbolos del franquismo y de la democracia. ¿Qué fuerza tienen hoy esos símbolos?
-Los símbolos tienen fuerza hoy y siempre, aquí y en todo lugar. El ser humano es un animal simbólico y los símbolos juegan un papel fundamental en todos los ámbitos, en todas las culturas, en todas las civilizaciones. Y lógicamente, aquí en la dictadura de Franco hubo un programa de intensificación y de creación de símbolos constante, de forma que hay muchos.

-Dice que nuestra democracia nunca ha puesto énfasis en crear sus símbolos, un poco por inercia y un poco por miedo a la reacción. ¿Es esto específicamente español?
-Bueno, en el caso de España no se trabajó en esta cuestión porque había otras prioridades. En la Transición se dejó de lado para conformar un sistema político democrático. Tampoco se dieron las condiciones para hacerlo en un clima de tranquilidad. Es quizá cuando se debiera haber hecho, pero había miedo, presión de la extrema derecha y temor a que se echara a perder lo que era un proceso ilusionante y que podía llevarnos a una situación nueva y diferente a la que había tenido España en las últimas décadas. Luego, la verdad es que hubo unos años en el que el tema de la memoria estuvo desactivado, y hasta bien entrado los 90 fue un tema aparcado y nadie incidió en ello: no estaba en la agenda... hasta que hubo un relevo generacional y un nuevo contexto político en el nuevo siglo.

-Otros países que han pasado por procesos de democratización, ¿han tratado el tema de forma similar?
-Casi todos los procesos de transición que ha habido en los últimos 50 años han experimentado situaciones similares. Hay una oleada de transiciones que empiezan en el sur de Europa, en Portugal, en España, Turquía, Grecia y luego continúan en toda América Latina en los años 80 y en los 90 en Europa del Este. Los contextos son muy diferentes, pero en todas partes había una preocupación sobre qué hacer con el legado de la dictadura, que era jurídico, legal, pero también simbólico. Hubo países que lo resolvieron de forma rápida e inmediata y otros donde el problema está enquistado igual que en España.

-En la presentación del ciclo de la UNED en el que participó se habla de la necesidad de que un país democrático "sea capaz de construir un relato veraz, que al mismo tiempo se haga cargo de los errores del pasado y anime a la cohesión y construcción de un futuro en común". En 2023, ¿en qué punto está España en esa tarea?
-Llegamos tarde a hacer algunas cosas, pero bueno, nunca es tarde si la dicha es buena. Es necesario consensuar unos mínimos, unos acuerdos sobre los que converja la mayor parte de la sociedad posible, que es algo que no se ha hecho. Con los símbolos no se hizo. Y en algunos aspectos de la vida y de la cultura política de la ciudadanía española no se ha hecho. Y sería importante hacerlo porque es necesario: al final necesitamos de cierta argamasa social que nos una y que tengamos elementos para compartir, porque si no tiene poco futuro cualquier sociedad.

-Pero este tipo de cambios no son rápidos, y la juventud actual podría reprochar a las anteriores que este tema debiéramos tenerlo resuelto, casi medio siglo después de la muerte de Franco.
-No, cultura política democrática la hay, lo que no ha habido es el necesario consenso sobre cómo tratar el legado de la dictadura. Es cierto que las nuevas generaciones están desprejuiciadas y para un chaval joven hoy en día hablar de la Guerra Civil es como para nuestra generación hablar de la Guerra de Cuba. Es algo alejado de su realidad, una parte de la historia que encima tampoco la estudian en profundidad y no conocen muy bien lo que ocurrió, más allá de lo que puedan haber captado en sus familias o de lo que hayan podido leer. Pero eso está por hacer, tenemos una obligación como país de construir un relato que sea compartido sobre unos mínimos.

-Y ¿hasta qué punto el escenario político español actual, marcado más por los eslóganes que por los argumentos, condiciona la creación de ese relato?
-Obviamente, nuestro escenario político actual no favorece que haya un relato compartido. Lo condiciona negativamente, y tanto. La situación ahora mismo no es la mejor para que haya un relato compartido sobre unos mínimos que sean comunes para todos, porque lo que hay es una disputa política y una rivalidad política que se acrecienta y en la que que muchas veces no se busca lo que nos une sino lo que nos diferencia.

"La amenaza de los extremos que nos amenazan debiera unir a toda la clase política, con el objetivo de dejarlos fuera, porque si los metemos dentro estamos creando un caballo de Troya"

-Usted comenta que ha faltado preocupación e interés por establecer unos símbolos claros y definidos de la democracia, que podamos compartir y puedan unirnos. ¿Está tan envenenado el ambiente que quien lo intente será visto con recelo?
-Sin duda, sería visto con recelo porque sería una propuesta de parte y para que hubiera una propuesta común se precisarían unos acercamientos que no están en el horizonte más cercano. Es algo que tiene que surgir de la propia sociedad: primero tiene que ser la sociedad quien lo demande y valore y que luego coja el testigo la clase política. Y que sea consecuente con ello. Pero no, ahora no se dan las condiciones para ello.

-En la transición convivían en la sociedad el miedo y una convicción transversal sobre la necesidad de convivencia. Hoy, con la democracia consolidada, ¿el motor del acuerdo puede ser la reflexión sobre la fragilidad de los sistemas democráticos, que a veces pasa desapercibida?
-Sí, y de hecho estamos en un contexto que favorece precisamente esa disgregación por las amenazas que tenemos de todo tipo, que vienen de ambos extremos iliberales, tanto la extrema derecha como la extrema izquierda. Es curioso que hoy en día tanto una como otra apoyan a Putin. Se supone que son fuerzas antagónicas pero ambas comparten la lucha contra el modelo liberal establecido en Europa desde hace dos siglos y que es común a los países civilizados y más avanzados. Esa amenaza, que afecta a toda Europa, también se da en España. Esa amenaza debiera unirnos, y especialmente a toda la clase política, con el objetivo de dejar fuera a los extremos que nos amenazan, porque si los metemos dentro es un caballo de Troya lo que estamos creando.

-¿Tiene que ver lo que comentamos con lo que ha pasado en Francia en las últimas semanas?
-Evidentemente. En un vídeo sobre una escuela que se hizo viral hace unos días, preguntaba la maestra quién se sentía francés y la respuesta era ninguno, pese a que todos eran nacidos en Francia. Allí, lo que fue un modelo exitoso de creación de un nacionalismo francés liberal e ilustrado durante todo el siglo XIX -hay que reconocerlo con envidia- llevó a los franceses a sentirse orgullosos de su país y de su bandera. Lo comparabas con la historia de España y daba envidia sana. Hoy en día, después de cómo se han hecho las cosas en los últimos 50 años con el tema de la inmigración y otras cuestiones, pues se ve que ha habido problemas que no se han resuelto bien y que ya no son el modelo a seguir. Hay cosas ahí que han fallado estrepitosamente.

-De vuelta a los símbolos, en Castelló, Vila-real o la Vall d'Uixó hemos tenido todo tipo de experiencias en los últimos años sobre símbolos que fueron creados en la dictadura. A partir de su experiencia, ¿ve posible o viable la resignificación de símbolos, de forma que sea aceptada por la sociedad?
-Una resignificación significa un ocultamiento de lo que fue, es absurda. No tiene sentido, no sirve para nada, porque ni hay una pedagogía social detrás, ni hay una educación en valores democráticos ni nada: se trata de ocultar algo que de forma vergonzante no se quiere mostrar lo que es y se oculta. Lo que tiene sentido es poner en valor lo que fue el momento histórico y si hay piezas que tienen valor artístico e histórico, pues llevarlas a donde corresponde, que es a los museos, y preservarlas con todas las garantías y restaurarlas cuando sea necesario y tenerlas en unas situaciones de exposición perfectas, no abandonadas en almacenes municipales.

-Conservarlas para que no se pierdan como tales obras de arte, en ese caso.
-Por supuesto. Mira, en España hubo ocho estatuas ecuestres que ocuparon espacios centrales en plazas y lugares. ¿Dónde están? No hay ninguna expuesta en un museo. Y estamos hablando de artistas como Moisés de Huerta, José Capuz, Josep Viladomat... de los escultores más reconocidos y con mayor calidad de un periodo muy amplio de la historia de España, de los años 20 a los 50.

-En España, ¿son los nacionalistas quienes tienen más conciencia sobre la relevancia y la eficacia de los símbolos?
-Posiblemente. Los nacionalismos periféricos, si los queremos llamar así, fueron conscientes del primer momento. Entendieron la lucha contra los símbolos como una lucha de nacionalismos. Por un lado, la asociación que se establece entre los símbolos del franquismo y el nacionalismo español, que no es real, pero para ellos lo era y fue eficaz. Y por el otro, ellos pusieron sus símbolos enfrente de los símbolos del franquismo. Y en esos lugares desaparecieron. En el País Vasco es muy difícil encontrar un símbolo franquista, salvo alguno que quede oculto. En Cataluña, tres cuartos de lo mismo: donde queda algo, ha dado lugar a grandes controversias, como el monumento a la batalla del Ebro en Tortosa. Ahora, en comunidades, donde ese sentimiento nacionalista no era tan claro o convivía con un nacionalismo español, ha habido más dificultades para normalizar la eliminación de esos símbolos, porque no ha habido una demanda en ese sentido y porque no se ha trabajado bien.

-Decía también en su conferencia que fuera de España, pocos confiaban en el éxito de la transición española, y que para muchos fue inesperado. Visto desde dentro, y a toro pasado, se ve de forma muy distinta, sobre todo por los más jóvenes. ¿Puede ser más fácil para ellos, crear una nueva cultura política?
-Sí, porque carecen de los prejuicios que ha tenido buena parte de las generaciones a las que les tocó protagonizar el proceso de Transición, aunque ésta fue indudablemente un éxito, si analizamos los resultados. Lo que sucede es que en todo proceso de Transición, cuando todas las fuerzas tienen algo que ceder, nadie queda satisfecho al 100% y todos tienen algo de lo que quejarse. La extrema derecha, de que antes se vivía mejor; la extrema izquierda, de que hubo una componenda para que todo siguiera igual. Pero el no quedar satisfechos del todo, es señal de que algo se ha hecho bien, de que efectivamente el resultado es bueno. Y si no está todo el mundo contento al 100% es porque no han entendido en qué consiste transigir: cedes buscando un beneficio mayor, el éxito del proceso. Ahora, años después, décadas después, se cuestiona ese resultado por parte de unos y de otros.

"Una resignificación de un símbolo significa un ocultamiento, es absurda y no sirve; lo que tiene sentido es poner en valor lo que fue el momento histórico y, si hay piezas que tienen valor artístico e histórico, llevarlas a donde corresponde, que es a los museos, y preservarlas con todas las garantías"

-De regreso a la actualidad: este auge de la polarización que vivimos ¿es una gripe que pasará o podría agudizarse en los próximos años?
-Dos cosas. En primer lugar, cuanto más abrimos el foco, cuanto más nos alejamos, más vemos que los procesos sociales y políticos son variables a lo largo del tiempo, atraviesan distintas distintas etapas. Con el tema de los de los símbolos, yo divido en seis etapas lo que ha ocurrido desde el año 75 y son son momentos muy diferentes en los cuales se pone encima de la mesa el debate y en otros se pierde y queda un poco dormido y se vuelve a resucitar y vuelve a parar. Y en segundo lugar, la polarización no solo ocurre en España sino a nivel global. El cuestionamiento de las democracias liberales no ocurre en España de mano de la extrema derecha o la extrema izquierda. Ocurre en EEUU, Francia, Alemania, Polonia, Hungría... en medio mundo. Son procesos universales, globales, que no dependen solamente de lo que hacemos nosotros, de la voluntad de los actores españoles, sino que estamos encadenados en un escenario internacional que tiene sus propias dinámicas y que no es predecible.

-Y en España, ¿cuál podría ser el proyecto colectivo que pudiera cohesionar al país?
-Quizás sea un proyecto conservador, en el sentido de que salvaguardar lo que tenemos no es poco. O sea, en un contexto de acoso a las instituciones liberales, el que haya una precaución por mantener lo que tenemos, nuestros derechos, nuestras libertades y demás en este escenario actual de 2023, no es poca cosa. Y mantener unos mínimos no solamente de derechos políticos y sociales, sino también unas garantías de Estado del bienestar y de salvaguarda de unos derechos sociales que son característicos de Europa occidental y que no están garantizados, ni mucho menos.

-Junto a la polarización, las identidades -nacional, sexual y de otros tipos- también son más importantes que nunca para distintos colectivos, y a veces, para estos grupos son categorías absolutas, más importantes que cualquier otra 'capa' de las que conforman su identidad.
-Sí, ese es otro fenómeno que es internacional y que nos afecta muy directamente. Son fenómenos identitarios. Al final hay una política de camisetas, una cosa identitaria de los míos frente a los otros. Y ese enfrentamiento viene de haber puesto encima de la mesa las identidades como elemento básico de la disputa política. Eso es un error, está claro, porque tendríamos que apoyarnos en valores universales compartidos por todos, buscar lo que nos une y no lo que nos separa. Pero insisto, ocurre en toda Europa.

-¿Tenemos muy interiorizado aquel lema de la dictadura, el Spain is different, como si fuésemos una anomalía, aunque otros países nos vean como uno más?
-Sí, y eso no sirve: no somos un país diferente. Fuimos una anomalía durante la dictadura, entonces sí lo éramos, pero no porque hubiese un genoma particular de lo español ni existiese un gen que nos lleve a ser una excepción siempre, o a tener regímenes dictatoriales, ni mucho menos. El siglo XIX español es homologable al de cualquier país europeo, con sus conflictos y con las dificultades del liberalismo para establecerse. Y el siglo XX igual: fue el franquismo lo que nos separó de Europa durante varias décadas. Y luego conseguimos integrarnos de nuevo.

-Cambiando de tercio, usted ha estudiado las relaciones entre Rusia y sus vecinos. ¿Qué elementos pueden pasar más desapercibidos para nuestra opinión pública y que nos podrían hacer comprender mejor lo que está pasando con la guerra de Ucrania, lo que supone en esa zona?
-La clave está en cómo desaparece la Unión Soviética, Es decir, fue una ruptura no deseada por nadie, salvo los países bálticos y poco más. Eran tres repúblicas que habían sido forzadas a integrarse en la Unión Soviética, pero el resto de la URSS vivía en un contexto de cierta homogeneidad política y social y se vieron arrojados por la borda. Nadie buscó allí la independencia, ni autonomía ni nada que se le pareciera. Precisamente quien protagoniza el proceso de ruptura de la Unión Soviética fue la Federación Rusa. Es como si en España pide la independencia la Comunidad de Madrid. En el año 91, en apenas medio año, el fracaso de un golpe de Estado conservador, que intenta conservar la URSS, provoca que se disuelva. Y que sean Ucrania, Bielorrusia y Rusia, los que decidan la implosión y la ruptura de la Unión Soviética.

-¿Y cómo enlaza ese hecho con la actualidad?
-Ocurre que las propias élites que protagonizaron aquello no han acabado de adaptarse a este nuevo escenario que se crea, en el cual ya no cabe vuelta atrás. Porque si tú has generado 15 nuevos países, ya no puedes dar marcha atrás y no puedes estar modificando las fronteras. Porque hay un principio básico en Europa desde el final de la II Guerra Mundial: "las fronteras no se tocan", dado que hay países que tendrían mucho más derecho que los rusos a modificar fronteras. Imagina qué ocurriría si Alemania reivindica la Prusia Oriental, Kaliningrado, que está en manos de Rusia. Esto sería el acabose. Lo de no tocar las fronteras, para evitar guerras, se aprendió entonces y todos los países lo han respetado. Y sin embargo, ahora Rusia decide que quiere volver al año 91 y quiere controlar a sus vecinos. Y no hay un respeto por ese principio básico. Esa es la clave de lo que ha ocurrido, y a veces se pierde la perspectiva y se dice si la OTAN se acerca o se deja de acercar. Ucrania es un país soberano, Rusia es un país soberano y Bielorrusia debiera ser un país soberano y hay quien se empeña en que no lo sea. Ese es el gran problema.

-Hace dos años, usted escribía que Putin, justo antes de sus elecciones de 2018, aparecía como el gran superhéroe de su opinión pública. ¿Es irreversible la pérdida de ese aureola que tenía Putin en su país?
-Empieza a serlo. La semana pasada cené con dos amigos rusos y me contaban que por primera vez ellos observan una crítica a lo que está ocurriendo y un cuestionamiento del liderazgo. O sea, hay movimientos dentro de Rusia, dentro de las élites rusas. Yo creo que los últimos acontecimientos le van a pasar factura; sobre todo el error de la guerra. La guerra está suponiendo un coste social, económico, político, militar y reputacional al país. Eso tiene que tener consecuencias para quien ha tomado las decisiones.

-Pensando en el día en que acabe la guerra, ¿cómo de sólidos son el sistema político y el espíritu democrático de los rusos? ¿Qué pasa después de Putin, cuando ya no esté el nuevo zar?
-El gran problema es que no hay un relevo ahora mismo a Putin, porque Putin ha cercenado toda la oposición. No hay crítica en los medios de comunicación, todas las TV son la misma, no hay información. En fin, la situación es bastante triste: es muy difícil que haya una sociedad civil cuando todo es Estado autoritario. Esa es la dificultad que tiene Rusia hoy en día. Es que no hay sociedad civil, no hay opinión libre, no hay libertad de prensa, no hay medios de comunicación independientes, no hay ninguno de los principios necesarios para que haya una sociedad civil. Y cuando no hay sociedad civil, esto es como un gas: el Estado ocupa el resto, que hoy es casi el 100%. Entonces es muy difícil vislumbrar qué va a ocurrir cuando esto pase. Pero un escenario de derrota militar, que no es tan descabellado, tiene que llevar un relevo. Pero ese relevo a día de hoy solamente se vislumbra entre las propias élites que están alrededor de Putin, o sea alguien que sustituya al propio Putin y posiblemente sea su vicepresidente durante tanto tiempo, Dmitri Medvédev, u otro de su cuerda. No creo que haya grandes sorpresas.

-Para Rusia, ¿un escenario como el actual es sostenible en el tiempo?
-Rusia tiene dos dos características que no tienen el resto de países. Una es su capacidad de resistencia y otra, su concepto del tiempo histórico, que no es el de los países europeos. No tienen la tensión electoral de Europa, ni sus presiones mediáticas y sociales y así, su capacidad de aguante es mucho mayor a cualquier otro país occidental y su percepción del tiempo es muy relativa. O sea, pueden estarse mucho tiempo y aguantar mucho, pero todo tiene un límite también. Llegará un punto -que aún no ha llegado- en el que cuando las sanciones afecten a las clases medias que se han generado en las grandes ciudades en torno a San Petersburgo y Moscú, y se empiece a notar el desgaste en todos los sentidos, sobre todo el económico, ahí cambiarán las cosas. Mientras la cosa económica va bien, no se mueve nadie.

"En las municipales, el debate giró en torno a las alianzas del PSOE y en estas, va en torno a las alianzas del PP. La paradoja es que el PP lleva tiempo reivindicando un adelanto electoral y al final el mejor escenario para ellos hubiera sido que se celebrara en diciembre"

-Hablando de economía, volvamos a España para terminar. Ante las elecciones generales de este domingo, hay analistas que explican el resultado de las municipales y autonómicas por la dicotomía entre los datos 'macro', que son positivos, y el fuerte incremento del coste de la vida que percibe el ciudadano al ir a comprar.
-Yo creo que las grandes cifras de la economía, por mucho empeño que ponga ahora mismo el Partido Socialista, no están en la agenda electoral. Y es muy difícil introducirlo. El debate va por otro lado, pero ocurre que en las municipales, el debate giró en torno a las alianzas del PSOE y en estas, va en torno a las alianzas del Partido Popular. La paradoja es que el PP lleva tiempo reivindicando un adelanto electoral y al final resulta que el escenario mejor para ellos hubiera sido que se celebrara en diciembre. Porque entonces ya estarán todos los gobiernos autonómicos conformados, nos habríamos olvidado de ello y estaríamos en un escenario de disputa electoral simplemente por el Gobierno. Pero ahora no, ahora las noticias son hoy Extremadura, mañana Baleares, pasado Valencia... y así nos hemos acercado a las urnas. En las municipales hubo un 'bandeo' -típico de los pájaros cuando se mueven en grupo-, que no captaron las encuestas, y que se dio al situar a Bildu en el centro del debate, con sus candidaturas, su apoyo a determinados proyectos del PSOE. Eso, a diez días de los comicios, no se vio venir e hizo que girara una parte de la población y fue suficiente para cargarse el poder socialista en varias autonomías y muchos ayuntamientos. Ahora el problema del PP se ha centrado en desactivar el escenario actual, el marco actual, que les complica la vida porque van perdiendo cada día varios diputados. Hay que ver cómo es la caída hasta el corte, que es el día 23. Ahora mismo el PP está contra las cuerdas y no tiene capacidad de maniobra porque ni el PSOE ni el PP tiene mayoría para conseguir una victoria, como ocurría en los años 90 o en los años 2000. Los dos necesitan de apoyos y estamos en un escenario total e inesperadamente abierto, porque todo el mundo daba ya por finiquitado a Pedro Sánchez. Y su biografía se titula Manual de resistencia.