Ana Muñoz: "El cambio climático nos preocupa, pero no tanto como para cambiar nuestras vidas"

CASTELLÓ. Ana Muñoz van den Eynde (Madrid, 1970) es la responsable de la Unidad de Investigación CTS (Ciencia, Tecnología y Sociedad) del Centro de Investigaciones Energéticas, Medioambientales y Tecnológicas (Ciemat), dependiente del Ministerio de Ciencia e Innovación. Como Carl Sagan, cree que la ciencia “es una forma de pensar”, que en su caso aplica “a entender cómo se relacionan ciencia y sociedad”. Doctora en Filosofía -con Premio Extraordinario- por la Universidad de Oviedo, es licenciada en Psicología y Diploma en Estudios Avanzados en Metodología de las Ciencias del Comportamiento por la Universidad Autónoma de Madrid, y Máster en Estadística Aplicada en la Universidad Nebrija, es autora de los libros La salud del medio ambiente. Diagnóstico y tratamiento y Concepto, expresión y dimensiones de la conciencia ambiental, además de coeditora de obras obras. Hoy martes, en la primera jornada del I Congreso Internacional de Comunicación para la Transición Ecológica y la Economía Azul (BlueCom) de la Universitat Jaume I, pronunciará una conferencia sobre ‘La perspectiva del público en la relación entre la ciencia y los problemas del medio ambiente’, presentada por el profesor Enric Sendra.

- ¿Hasta qué punto ha evolucionado cómo ve el público la cuestión medioambiental en las últimas décadas? ¿En qué dirección lo ha hecho?
- Primero te diré que yo trabajé mucho el medio ambiente al principio de estar en el CIEMAT y últimamente lo que es la relación de la ciencia con la sociedad me tiene totalmente abducida, y el medio ambiente le he dejado un poco de lado, pero creo que el problema que tenemos es que la situación no avanza, en la percepción del público. Lo más importante es que se percibe una clara preocupación, favorecida además porque en España, el tema del cambio climático no está tan polarizado políticamente como por ejemplo en Estados Unidos. La población en general tiene preocupación, pero no se ve implicación en el sentido de que se apoyan siempre las medidas más alejadas de uno mismo. Hay una disociación muy clara -y yo creo que fácil y cómoda- entre sentir preocupación, porque que uno ya se queda conforme porque se siente preocupado y la implicación. Hay una baja implicación, una baja disposición a tomar medidas. Y tiene que ver con el hecho de que lo que hacemos mal forma parte esencial de nuestro estilo de vida. Entonces, cualquier cambio que hagamos implica cambiar el estilo de vida y eso se percibe como un problema serio.

- O sea, que estamos preocupados pero no tanto como para introducir cambios importantes en nuestras vidas.
- Está claro que hay muchos factores, pero en general lo que se percibe es una incapacidad para asumir que hay que hacer algo y que hay que hacerlo ya. Y nos quedamos conformes con el poquito que hacemos, por ejemplo reciclar. Sí, reciclamos muchísimo, pero ¿estamos dispuestos a reducir el uso del coche? No. ¿Queremos pagar más impuestos? No. Y luego eso también en parte depende del contexto: es decir, en un contexto de bonanza económica sí que se percibe que la disposición a cuestiones que tengan que ver con pagar más impuestos o pagar precios más altos se incrementa un poco; en épocas de crisis económica, eso baja. Y luego, por ejemplo, la gente prefiere pagar más por los productos porque siente que tiene cierto control respecto a eso, porque puedes decidir qué compras, y en cambio hay bastante rechazo al incremento de impuestos, porque eso es algo que tú no lo puedes controlar.

"Nos quedamos conformes con el poquito que hacemos, por ejemplo reciclar. Sí, reciclamos muchísimo, pero ¿estamos dispuestos a reducir el uso del coche? No. ¿Queremos pagar más impuestos? No"

- Es decir, que hay una tendencia que viene de largo plazo y otro factor más marcado por el contexto, aunque este último solo introduce matices.
- Sí, sobre todo es eso: es como una especie de trampa, porque nos preocupamos y hacemos cosas muy pequeñitas que nos llevan a quedarnos medio conformes. Y luego hay algunos datos curiosos: en 2020 el CIS hizo unas cuantas preguntas dentro de uno de sus barómetros y ahí la gente reprochaba que los políticos no hacen nada por cambiar el cambio climático, pero luego decía que las medidas que hagan o que no hagan no inciden absolutamente nada en su decisión de votarles. ¿Entonces? Siempre colocamos un foco en el otro y ahora mismo colocarlo en los políticos para criticarles está muy en boga, por la crisis. Pero me hace gracia eso de "a mí no me influye para nada lo que hagan, pero me joroba mogollón que ellos decidan que no hacen nada". Vamos a ver: los políticos hacen en función de lo que perciben que va a generar apoyo. Tenemos un cacao mental bastante importante.

- Estar preocupados pero no implicarse recuerda la disyuntiva de estos días en la opinión pública respecto del Mundial de Qatar y los Derechos Humanos: se pone el acento en gestos como el del brazalete arcoiris y quizá no tanto en si cada uno de nosotros puede tener algún papel al respecto.
- Efectivamente. Estos días leía un artículo de opinión en la prensa en el que se hablaba de la hipocresía: mientras hablamos de las muertes en las obras de los estadios de Qatar,  al mismo tiempo compramos ropa barata que se hace por gente que tiene unas condiciones laborales lamentables. En la charla quiero resaltar que todo esto se construye por el clima social en general: si se está hablando de esto, nos preocupa y opinamos mucho sobre eso, pero no lo asociamos con otras cosas, porque todo depende de esos flashes de información que nos entran. Ahora es el Mundial. Cuando hubo un incendio brutal en una fábrica textil en India, nos preocupamos todos mucho durante un tiempo, pero luego se quita, ¿no? Entonces todas esas preocupaciones llevan un flujo y una variación en función de que se hable mucho del tema... pero en realidad no lo interiorizamos. Entonces, en cuanto se pasa ese efecto mediático, lo borramos y paramos.

- Es puramente epidérmico, ¿no? Al final se queda todo ahí, en la superficie y una noticia tapa a la anterior. Y mientras, les pedimos a los políticos que miren por las próximas generaciones y no por las próximas elecciones, mientras la sociedad tampoco demuestra esa prioridad, ¿no?
- Eso es, exactamente.

- Hay investigaciones que han probado que las mentiras se hacen virales mucho más rápido que las verdades. ¿Cómo puede defenderse de este fenómeno algo tan sensible como la comunicación científica?
- Pues la verdad es que no soy optimista. La cuestión está en que las mentiras, la información falsa, todas estas dinámicas sociales, son resultado de cómo somos biológicamente y de cómo hemos evolucionado. Quien difunde esas fake news sabe que los likes nos encantan y además nos generan la misma reacción placentera que el consumir drogas o que tomar un alimento que nos gusta muchísimo... y entonces está todo eso está totalmente previsto y fomentado. El cerebro humano está hecho para captar información rápida, no se procesa con detalle, como siempre se ha querido pensar que hacemos. Es decir, no somos seres racionales, podemos serlo. Y lo hacemos cuando no nos queda más remedio, pero a nuestro modo. En condiciones normales no funcionamos así porque no podemos hacerlo. La información nos entra muy fácil, muy rápido, y el problema además es que da igual que la información sea cierta o falsa: la veracidad la estimamos a partir del hecho de que sea algo de lo que se habla mucho. Cuando nos están contando constantemente una mentira, la acabamos dando por verdadera, incluso aunque sepamos que es falsa, porque nuestro cerebro asocia la familiaridad con la veracidad. Por eso no creo que sean muy efectivas todas estas cosas del fact checking, etcétera, porque al final lo que acabas haciendo es repetir la información falsa.

"El cerebro humano está hecho para captar información rápida, no se procesa con detalle, como siempre se ha querido pensar que hacemos. Es decir, no somos seres racionales, podemos serlo. Y lo hacemos cuando no nos queda más remedio, pero a nuestro modo"

-Ya lo dijo Goebbels, aquello de que una mentira mil veces repetida se convierte en verdad.
- Es que lo tenía clarísimo. Vamos, él fue el promotor y los demás han seguido haciéndolo. Y además, como se ha visto que funciona... además es condicionamiento operante básico: Tú haces un tomas una medida, adoptas un comportamiento, te funciona bien y lo repites. Te sigue funcionando bien, lo repites todavía más. La gente observa que te funciona bien y lo repite, entonces se acaba generando una transmisión cultural y se convierte en una manera de funcionar. De hecho, por ejemplo, aceptar el término posverdad ya significa ponerle un eufemismo brutal al hecho de que nos están mintiendo como bellacos. Son ese tipo de dinámicas. ¿Qué podemos hacer? Pues por ejemplo, en los estudios que nosotros estamos viendo, un elemento fundamental es el hecho de promover el pensamiento crítico entendido como consumo crítico y alfabetización informativa. Yo creo que ese es un elemento muy importante. E incluso estamos viendo, por ejemplo, que a la hora de explicar el rechazo a la ciencia es más potente la falta de esa manera de funcionar que la ideología, que siempre es uno de los elementos muy relevantes en estas cuestiones. Creo que debemos empezar a insistir más en esto, y por eso no me gusta tanto que le demos a la gente las cosas mascadas con el fact checking y en cambio; enseñémosle a la gente lo que hay que hacer y lo que no. Que además son herramientas relativamente sencillas. Y sobre todo, que dejemos de prestar atención a esas veces que a través de Internet o en los periódicos se promueve la crispación a través de los zascas. Es que yo, cada vez que veo un zasca, ni lo miro, porque aparte no quiero fomentar ese tipo de cosas.

- No debe ser tarea fácil.
- Hay que ir generando esa actitud. Cuando yo doy charlas de pensamiento crítico a los chavales y me dicen "¿pero cómo voy a cambiar algo yo solo?" siempre les respondo que esto es como las vacunas: cada uno al ponérselas se inmuniza él y a base de movilizarnos, conseguimos entre muchos la inmunidad colectiva. Tenemos que empezar a promover ese tipo de cosas.

- ¿Cómo hacer bien eso, cómo decirle a la gente lo que sería correcto desde el punto de vista científico para avanzar? Porque sois conscientes de que el negacionismo invita a que la gente responda aquello de "usted no es quién para decirme a mí qué tengo que hacer".
- Pues hombre, yo creo que hay que buscar las figuras de relevancia en cada sitio. Hace unos días me preguntaban esto mismo, cómo se hace esto de manera generalizada. Pues planteándolo a pequeño nivel, que cada ciudadano vaya siendo consciente y que la gente de su entorno vaya siendo consciente, que se hable en los medios de comunicación y en redes sociales, en las escuelas para la gente más joven, que se hable en Tik-Tok... es decir, que empecemos entre todos los los que tenemos algo de responsabilidad en contribuir poco a poco cada uno de nosotros hasta crear el clima. Al igual que se creó el primer clima favorable a la adicción generada por los likes -y no fue instantáneo- en este caso también hay un proceso de retroalimentación positiva mediada biológicamente. Me explico: cuando nosotros vemos que las cosas funcionan, las adoptamos. Por ejemplo, ante determinadas medidas políticas que a veces se dice "es que a los políticos les da miedo decir esto porque se genera mucha polémica". Pero la polémica se desvanece cuando luego la gente ve que funciona, es así como se elimina toda esa reacción negativa inicial. Con este tipo de cosas pasa lo mismo. En vez de pretender cambiarlo todo de golpe y de manera positiva, hay que empezar a hablar de este tipo de cuestiones.

- ¿Hay algún ejemplo de iniciativa en este sentido?
- Pues me haces pensar en una noticia de hace un par de años, cuando se empezaron a poner en marcha pequeños cursos de desarrollo del pensamiento crítico en las escuelas, hubo una iniciativa en Madrid. Y en una entrevista a los chavales que habían participado, una chica decía algo así como "desde que me han enseñado cómo controlar la información y como defenderme de ella, me siento poderosa". Pues esa sensación de dejar de estar zarandeados y empezar a tener control sobre nuestras vidas, en la situación actual, es muy potente. Cuando la gente ve que funciona y se ve capaz de reaccionar y de responder, eso resulta estimulante y reafirma. Lo que pasa es que nos hemos metido todos en la dinámica de que todo lo negativo, la crispación, lo feo, vende mucho y rápido. Y no nos hemos dado cuenta de que también eso acaba saturando y que tenemos que empezar a trasladar mensajes más positivos y que puedan ayudarnos también a todos a encontrarnos un poco mejor. Funcionamos así: si algo funciona y nos hace sentir bien, pues lo adaptamos y lo generalizamos.

"Nos hemos metido en la dinámica de que todo lo negativo, la crispación, lo feo, vende mucho y rápido. Y no nos hemos dado cuenta de que también eso acaba saturando y que tenemos que empezar a trasladar mensajes más positivos"

- Explicabas en un artículo en agosto de 2021 que la ciencia está perdiendo autoridad cultural y añadías que era una hipótesis de un estudio entonces en marcha, que hacíais a través de una campaña de publicidad en Facebook. ¿Tenéis los resultados de ese estudio?
- Pues tenemos pendiente el análisis de esos datos porque a raíz de ese estudio tuvimos que hacer otro proyecto, para analizar la imagen de la ciencia, entendida como el mapa mental que cada uno tiene de esa actividad. Lo hicimos a través de cuatro elementos: la percepción, el interés, el conocimiento y cómo eso se traduce en acciones en el día a día. En ese contexto, le preguntábamos a la gente específicamente por la ciencia al servicio de la política. Y vimos que en una muestra sesgada, no representativa, de gente muy interesada por la ciencia, la preocupación por la ciencia al servicio de la política era muchísimo mayor que por otros temas más tradicionales como los organismos modificados genéticamente o la energía nuclear. Es decir, la crisis de la política en la sociedad actual hace que cualquier cosa que entre en contacto con ella se rechace. Y luego también es verdad que cuando la ciencia tiene que intervenir en la política o ayudar a la toma de decisiones, es siempre en temas complejos que además generan bastante controversia social. Es decir, cuando es fácil la gestión no apelamos a la ciencia, sino que desde la política se le pide ayuda ante situaciones tremendamente difíciles, y eso hace que siempre se cuestione.

- Parece un círculo vicioso difícil de romper, ese.
- En ese estudio vimos también que había un grupo pequeño de gente que tenía una perspectiva muy negativa de la ciencia y que en cambio también había querido opinar, no solo en la encuesta, sino también en el anuncio de Facebook y que además estaba vigilante para comprobar que su opinión no se censuraba y ver cuánta gente les seguía. Es decir, que había un perfil de personas negacionistas que querían que se les escuchara. Entonces nos dimos cuenta de que esa gente no queda bien reflejada en las encuestas normales porque en ellas se presenta una visión muy positiva de la ciencia, siempre.

- Supongo que en ese caso es importante integrarlos y distinguir a los 'irrecuperables' de quienes han llegado racionalmente a esas conclusiones pero están dispuestos a escuchar razones ajenas.
- Efectivamente. Entonces, detectamos la necesidad de hacer un estudio que nos permitiese identificar cuánta gente hay, por qué son así y analizar esa perspectiva. Justo ayer presentamos las conclusiones de este proyecto, que se llama Estilos de pensar la ciencia: diagnóstico y prevalencia. Ahí hemos visto que este perfil negacionista es pequeño, no llega al 3% de la población: esos son los que realmente son irrecuperables. Para ellos, la negación de la ciencia se ha convertido en un rasgo de su identidad personal. Y entonces la defienden con uñas y dientes. Lo que pasa es que desde el ámbito de la comunicación de la ciencia se pone mucho el foco en esas personas, un poco también por cierta arrogancia no profesional. Es decir, ¿quién no quiere convertir a un negacionista en un converso? Pero ¡es que no es viable! Y en la gestión de esa gente, nos estamos olvidando de otras personas que están ahí en una posición más ambivalente. Esto es como lo de los antivacunas: si a un pediatra le llega un padre y dice "me preocupan los efectos secundarios de las vacunas sobre mi hijo", esa persona es perfectamente recuperable, con un diálogo tranquilo y sin tratar de hablar con él de manera arrogante, porque ese sistema no funciona. Pero si un padre llega y dice "yo no creo en las vacunas", olvídalo. No se puede cambiar ya, porque ser antivacunas es como decir soy progresista, son elementos ideológicos. La ideología es uno de los elementos que define quiénes somos y cómo somos, por tanto cualquier intento por cambiar nuestra ideología lo percibimos como una amenaza a nuestra identidad. Es como un ataque, por eso se reacciona de manera tan visceral y tan agresiva.

"Cuando la ciencia tiene que intervenir en la política o ayudar a la toma de decisiones es siempre en temas complejos que además generan bastante controversia social. cuando es fácil la gestión, no apelamos a ella"

- Eso pasa mucho también en otros ámbitos, ¿no? Es la cuestión de qué factores hacen posible el diálogo, ¿no? Y quizá uno 'sine qua non' es que haya un interlocutor enfrente dispuesto a hablar.
- Efectivamente. Y luego, en relación con la pérdida de autoridad cultural de la ciencia que comentábamos antes, uno de los problemas claves y que hemos identificado muy bien en este proyecto es que no se suele tener en cuenta la influencia que en la imagen de la ciencia tiene el discurso público sobre la ciencia. Planteamos que la imagen que la gente se forma de la ciencia depende muchísimo del contexto y de la ciencia de la que se hable. Y mira, tenemos tres tipos de ciencia con respecto al producto que generan: una es la ciencia como fuente de conocimiento, que hemos llamado ciencia epistémica; otro es la ciencia como fuente de soluciones, la ciencia praxiológica, y luego tenemos una ciencia utilitarista, orientada a la obtención de resultados y sobre todo, de beneficios de todo tipo. Y entonces, el problema es que en el discurso público está dominando la idea de la ciencia praxiológica llevada al extremo, con lo cual además se da una imagen de la ciencia como algo infalible, y por otro lado predomina -y está teniendo un efecto muy negativo- la imagen de la ciencia utilitarista. Lo que le decimos a la gente es que la ciencia sirve para el crecimiento económico, se habla de innovación, se habla de impacto. Y no se habla de conocimiento, no se habla de ciencia, de las políticas europeas, de ciencia, por ejemplo. Por ejemplo, en el Plan Estratégico de la Unión Europea para la Investigación y la Ciencia, y de ciencia no aparece nada, no se habla de conocimiento prácticamente. Se menciona 500 veces innovación o impacto.

-Y eso tiene consecuencias.
¡Por supuesto! Ese discurso está calando en la población y lo que hemos encontrado nosotros, por ejemplo, al analizar los resultados, es que el discurso sobre la ciencia utilitarista resta a la idea de la ciencia como algo objetivo y como fuente de conocimiento, es decir, que le perjudica. Entre que no está presente y que le estamos restando por ahí, ocurre que en realidad la gente en realidad no sabe qué es la ciencia, como actividad para la obtención del conocimiento y como institución que sigue unas prácticas culturales buenas y que la definen. ¿Cuál es la consecuencia de eso? Pues que ideas que son claramente definitorias de los rasgos de la ciencia, como la de que sus respuestas son provisionales o que la ciencia se equivoca, que es algo básico... pues actúan como indicadores potentes de una actitud negativa hacia la ciencia. Para la gente, ahora mismo asumir que la ciencia se equivoca implica que para ellos la ciencia es mala.

- Parece difícil avanzar desde estas premisas.
- Y eso es resultado, como digo, de esa pérdida de autoridad cultural que creo que viene del hecho de que no se está hablando de la ciencia como lo que es y no se está explicando su naturaleza, Entonces la gente no la entiende, no la comprende, y la pandemia de Covid-19 ha influido, pero no tanto porque haya cambiado eso, sino que a mi modo de ver, ha hecho presente algo que estaba latente. Llevamos mucho, mucho tiempo vendiéndole la ciencia a la gente en vez de explicándosela, y entonces eso hace que tengan por un lado una imagen idealizada y centrada en la infalibilidad. Y eso es muy peligroso también, porque claro, la pérdida de esas expectativas nos puede llevar al otro lado. La posibilidad de pasar de tener una perspectiva idealizada a un rechazo es muy sencilla.

-¿Tratamos a la ciencia como un producto más, desde la comunicación? ¿Es un problema tratar la ciencia como un producto más de nuestra sociedad?
-Eso por un lado, y luego por el otro, es que tratamos a las personas como clientes y no como consumidores informados. En vez de pensar que la gente tiene que comprender la ciencia, queremos que la valore. Y en ese sentido, además, lo que queremos son clientes, es decir, queremos que nos la compren. O sea, no queremos consumidores informados. 

-Es decir, que no estamos tan interesados en que comprendan...
-... sino en que consuman. Ahí también hay un elemento: el problema es que esa perspectiva del mercado lo ha absorbido todo. Y la ciencia en relación con la política se ve como como un instrumento que utilizan los políticos para hacer cosas, pero la ven como algo al margen, porque no explicamos que la ciencia nos vale a todos y la necesitamos todos. Fíjate en este ejemplo: en el ámbito en el que nosotros trabajamos, está lo que llamamos el modelo del déficit: la idea de que la gente no valora la ciencia porque no la comprende ni la puede comprender. Y nos damos cuenta de que esa no es una perspectiva real: la gente quiere y le interesa mucho la ciencia que le hace falta y cuando le hace falta, y hay mucha más capacidad y mucho más interés en la gente de lo que realmente pensamos, y pese a ello les tratamos como eso, como clientes bobos. Se ha criticado ese modelo en nuestro campo de investigación, pero se ha abordado el tema con los pies: en lugar de seguir profundizando se ha dicho "el modelo del déficit es éticamente cuestionable porque está asumiendo que es que la gente no es capaz". Y la consecuencia de esa simplificación es que el conocimiento también se ha apartado: en el ámbito de los estudios de comprensión pública de la ciencia se ha dejado de estudiar el conocimiento, hasta el punto de que tú haces un artículo diciendo que el conocimiento es importante y no lo publicas. Porque va en contra del mainstream.

- Pero eso es tremendo, ¿no? ¿Cómo es posible?
- Así ocurre que lo que vamos haciéndolo todo al revés y entonces el problema del modelo del déficit no es el conocimiento, sino ignorar el punto de vista de los ciudadanos. Y ahí vamos al tema de mi charla: todo lo que nosotros hacemos en nuestra unidad es tratar de poner el foco en que debemos comprender bien a la gente y debemos cambiar esa perspectiva de que la gente no sabe, de que la gente no entiende. ¡Claro que a la gente le importa, pero hay que contárselo bien!

- Corrígeme si me equivoco: esta visión que detectas en los estudios lleva a pensar que a base de presumir que la población no puede comprender la ciencia, efectivamente al final la masa de población que está dispuesta a comprender cada vez será menor, ¿no?
- Esa es una realidad, y además acabas es haciendo que se perciba cada vez como algo más alejado. Y cuanto más lejano lo percibas, más tendencia tienes a pensar que es una herramienta en manos del poder, que es lo que está ocurriendo. Y entonces rechazas lo que diga y las recomendaciones que hace porque no van contigo; presumes que es algo al margen de ti y que se hace porque el poder nos quiere manipular. Entonces acabas fomentando precisamente el tipo de creencias conspirativas que habría que tratar de desmontar utilizando la ciencia. O sea que realmente es una dinámica totalmente perjudicial, por supuesto.

"Debemos cambiar esa perspectiva de que la gente no sabe, de que la gente no entiende. ¡Claro que a la gente le importa, pero hay que contárselo bien!"

- Imagino que, a tu juicio, esto también sucede en lo referido al medio ambiente, ¿no?
- Ha imperado esa perspectiva de mercado que no nos deja pensar de otra manera, según la cual queremos una ciencia que nos dé productos, que nos permita vender más rápido y mejor, etcétera. Y en relación con el medio ambiente, pues protegerlo o cuidarlo o centrarnos en el desarrollo sostenible implica que dejemos de trabajar como estamos trabajando y dejemos de obtener los beneficios que estamos obteniendo. La cuestión está en que, ya lo dijeron los Meadows en el año 72: el crecimiento exponencial es inviable. Pero claro, hay una cerrazón total por parte de la gente que se está llevando cantidades brutales de dinero con esta manera de funcionar y hay una incapacidad de cambiar. 

- Hablamos de intereses.
- Hay una teoría que es que yo creo que explica muy bien todo esto y que desarrollaron Daniel Kahneman y Amos Tverzky, que luego a Kahneman le dieron el Premio Nobel de Economía. Es la teoría de las perspectivas, y tiene que ver con el principio de sensibilidad también: si uno tiene 100 y ganas 20, has ganado un 20%. Si tienes 1.000 y ganas 20, no significa nada. Es decir, cuanto más ganas y más tienes, más quieres. Y cuanto más quieres, más te cierras a no hacer nada que no sea seguir ganando de manera brutal. Y como además cualquier disminución o cualquier cambio en nuestro estilo de vida se percibe como una pérdida... ¿qué hay que hacer? Pues empezar a hablar más centrándonos en las ganancias que en las pérdidas. Pero la realidad es que nada realmente puede cambiar mientras que no cambiemos de manera radical el modelo, la manera de ver el mundo que está dominada por este principio del mercado. Y eso realmente no sé cómo lo vamos a poder cambiar, porque le hemos dado a esa política económica un poder que... ¿cómo lo desmontamos ahora? La política poco puede hacer, está totalmente condicionada por esa parte económica. Y la cuestión está en que eso, las empresas, la política económica, la macro, la idea de mercado, eso no entra en las elecciones. Y al final, ¿qué haces? Sientes una total alienación con respecto a la política y dices ¿para qué voy a votar? Y optas o por no votar, o por votar a esos partidos que en principio te prometen que le van a dar una patada al sistema. Que luego es mentira porque tampoco pueden. Y por eso hay el auge de partidos ultras en los últimos años, porque surgen en contextos de crisis como el actual. 

- ¿Adónde vamos, por este camino?
- El problema es que o nos damos una torta brutal, que es hacia donde vamos y creo que es la única manera... y entonces los que queden puedan lograr cambiar de manera diferente. O bien nos vamos todos a la mierda como nos pasó con los dinosaurios y nos extinguimos. Porque a ver cómo consigues hacerle un 'electroshock' a todo esto. Es que se ataca desde las empresas a los países cuando la política económica no gusta, a través de la deuda. No es fácil.

- Tu formación es muy diversa, va de la Psicología a la Filosofía y también abarca la estadística, necesaria para tu trabajo. Los estudios que hacéis, ¿requieren una suma de perspectivas y de disciplinas?
- Es básico, fundamental. Pero en general para investigar cualquier cosa, Ximo: somos cada vez más conscientes de que la realidad es tremendamente compleja y desde una única perspectiva no tenemos capacidad para analizar toda esa complejidad. Para lo que yo puedo aportar, una fortaleza puede ser ese perfil multidisciplinar. Pero también es verdad que cuesta, porque el conservadurismo está presente también en todos lados y también en la ciencia. Y entonces, cuando tú planteas enfoques hace un poco que se salen de lo normal y sobre todo perteneces a una unidad pequeña en un país totalmente periférico en estas cuestiones, pues tener impacto es prácticamente imposible, pero hay que seguir dando la batalla. Yo no me rindo, o sea que a ver dónde vamos. Pero, pero yo creo que sí, que es fundamental.

- Una penúltima pregunta: ¿la Ana psicóloga se pelea mucho con la Ana filósofa o no?
- Qué va. No, se entienden muy bien [ríe]. En realidad, muchos de los que se dedican a la Filosofía de la Ciencia pertenecen al ámbito de las ciencias más duras: la Física Teórica, la Astrofísica. El salto de un de uno a otra es muy fácil, muy sencillo, y en el caso de la Filosofía y la Psicología, aún más, porque la segunda al principio se impartía en las facultades de Filosofía, entonces hay muchísima relación en ese sentido. Y ojo, tampoco se lleva mal con la Ana metodóloga, que en realidad es un poco la clave: la Ana psicóloga se centra mucho en el individuo, la filosofía te plantea cuestionarte y hacer planteamientos más conceptuales, que no se fomentan demasiado desde la otra perspectiva. Y luego la parte metodológica es fundamental para para combinar todo eso en diseños operativos. Yo creo que suman bien.

- Finalmente, ¿cuáles serían las dos o tres ideas clave que te gustaría que se llevara un estudiante de Comunicación de tu conferencia?
- Uno de los problemas que tenemos hoy por hoy es que estamos muy centrados en la comunicación y estamos dejando de lado la información. Hablo como profana, pero para mí la comunicación tiene un componente de querer cambiar, mientras que con la información tú trasladas la información y ya luego cada uno que la asimile. En el contexto actual, en el que tendemos a protegernos con un escudo de acero galvanizado de los intentos de que nos cambien nuestra manera de pensar, quizá tendríamos más accesibilidad si recuperáramos un poco más esa idea de trasladar información y de ayudar a interpretarla y perdiéramos un poco ese interés en cambiar, porque yo creo que genera cierto que genera rechazo. En un congreso reciente, una periodista decía que hay ciertas normas periodísticas que generan ciertos dilemas. Y decía que si hay tres hipótesis y una va más en línea con la línea con el mainstream y otra no, ¿tengo que informar de las tres? Mi respuesta es que por supuesto, no puedes ignorar las otras. Porque además si las ignoras, estás fomentando que cuando a la gente le llegue por otro lado la otra, crea en esa idea de conspiración. Y luego también debe haber neutralidad y objetividad, pero no equidistancia no. Dentro de las normas periodísticas no puedes decir que hay dudas sobre la evidencia del cambio climático. Tendrás que decir hay un 95% de seguridad y un 5% que no, pero tú no puedes hablar al 50-50%.

"¿Cómo voy a medir cuánta gente piensa ALGO si no le pregunto? ¿Cómo voy a investigar las actitudes racistas, si no se puede hacer una afirmación racista porque a todo el mundo le hierve la sangre?"

- Así volvemos al conocimiento, porque al final este es también fruto de la suma de informaciones bien contextualizadas, bien explicadas, y del debate que se genere en torno a ellas.
- Claro, sobre todo porque hoy por hoy la información no se puede ocultar: puede entrar de cualquier manera. Entonces, la mejor forma de evitar las creencias en las conspiraciones es que tú me informes de manera objetiva de las cosas. Va a llegar un momento en el que ni siquiera vamos a poder hablar, porque cualquier palabra se tergiversa y a la mínima nos ofendemos... pues  al final, aunque estamos socialmente muy interconectados, en realidad cada vez uno está más aislado y estamos perdiendo hasta la capacidad de comunicarnos. Y no te quiero decir de investigar, hay temas de los que no se puede hablar.

- Si vivimos en burbujas sociales y eso alcanza a la ciencia, ¿apaga y vámonos?
- Es que desde nuestra posición analizamos la realidad social. Y si hay preguntas que yo no puedo hacer o que no puedo formular de una determinada manera, es que ni siquiera puedo conocer la realidad social. Por ejemplo, en el último estudio que hemos hecho, al elaborar el cuestionario teníamos la intención de identificar a esa gente que tiene un perfil claramente negacionista y queríamos ver cómo influyen en ello las creencias pseudocientíficas y paranormales. Bien, pues les presentamos frases para que la gente valorara hasta qué punto está de acuerdo con ellas. Por ejemplo, frases como "la tierra es plana". O "la ciencia es un negocio o la ciencia no sirve para nada". Cuando hemos interrogado a gente, nos hemos encontrado con reacciones muy contrarias porque nos decían que cómo se iba a contestar esas preguntas. Y me digo, pero ¿cómo voy a medir cuánta gente piensa eso si no le pregunto? ¿Cómo voy a investigar las actitudes racistas, si no se puede hacer una afirmación racista porque a todo el mundo le hierve la sangre? ¿Cómo vamos a saber hasta qué punto la gente quiere o no quiere que haya control sobre lo que se publica en redes sociales, si cuando el CIS hace una pregunta al respecto salta todo el mundo como locos diciendo que es que el CIS está promoviendo la censura?

- Parece complicado.
- ¿Cómo lo hacemos? Si encima las encuestas, que son mi única herramienta de trabajo porque no tengo otra cada vez están peor vistas porque las estamos utilizando absolutamente para todo, como una metodología, e incluso para crear opinión, y la gente está cada vez con una reacción más contraria. ¿Cómo puedo preguntar bien, si la gente no quiere que le haga más de 50 preguntas a la vez y yo necesito tener un montón de información para poder hacer un análisis serio? A mí me están haciendo imposible el trabajo. Y a cualquiera. Es decir, es que un biólogo tiene su proteína y la cruza, la corta y lo que necesita es tener la materia prima y tener las herramientas. Y es que mi materia prima es la opinión de la gente y la única manera de captarla es preguntarles. Si no me dejan, si no puedo hacer preguntas complicadas y políticamente incorrectas... ¿cómo investigo?