Francisco Villar: "No querrás que un chaval controle un móvil diseñado para controlarte a ti, adulto"

VALÈNCIA. Después de casi una década trabajando en el programa de atención a la conducta suicida del menor en el Hospital Sant Joan de Déu, Francisco Villar Cabeza (Barcelona, 1976) publicó en 2022 Morir antes del suicidio: prevención en la adolescencia. Doctor en Psicología por la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB) con una tesis sobre el suicidio de menores, se especializó en Psicología clínica en el Hospital Universitario Vall d'Hebron de su ciudad natal. Hace unas semanas presentó en El Corte Inglés de Colón (València) su segundo libro, bajo el título Cómo las pantallas devoran a nuestros hijos. Lo hizo acompañado por el escritor y periodista de ciencia y tecnología Adolfo Plasencia, quien habló sobre los mecanismos diseñados por las grandes tecnológicas para que nuestros móviles sepan cómo nos sentimos antes que nosotros mismos. Villar se centró en las consecuencias humanas del fenómeno: su libro surge del trabajo cotidiano en la trinchera sanitaria y sus reflexiones se centran en lo que llama “constante interferencia” de los dispositivos digitales en la infancia y la adolescencia.

- En su tesis doctoral, publicada en 2018, entre otras conclusiones se constata que la conducta suicida más habitual entre los adolescentes se asocia a problemas vitales y conductuales de largo recorrido, con o sin enfermedad mental grave de por medio. ¿Ha variado esto en los últimos seis años?
- Sí lo ha hecho, y además esos datos eran previos, de 2015. Antes teníamos alrededor de un 30% de problemas con mucha más relación con salud mental, luego un 60% de chavales que estaban desbordados por la vida y luego un 10% que eran chicos que sin ninguna de las dos categorías, podían llegar a la conducta suicida. Por ejemplo, el perfil de chicas se ha incrementado: si entonces había un 80% de chicas, ahora estamos en el 95%. Ya eran mayoritarias y se ha agudizado. Y este grupo de problemas vitales de largo recorrido es mucho mayor.

- Esa progresión, ¿está relacionada con la pandemia?
- El problema que tenemos es ese, que es que la pandemia se ha confundido un poco con la digitalización: ahí está la alianza de pandemias. De todo le culpábamos a la Covid-19. Pero ya lo veníamos notando desde antes.

- Su interés por la incidencia de las pantallas parte de su área de especialización en las conductas suicidas. ¿Qué papel tienen las pantallas en ese grupo de adolescentes con problemas de largo recorrido?
- Cuando yo llego al hospital por la mañana y me dicen qué ingresos hay por intento de suicidio, vamos a la habitación. Y la primera pegunta es cómo puede ser que un chico de 15 años decida que acabar con su vida es su mejor opción. A partir de ahí, intentamos contextualizar la tentativa de suicidio en la narrativa vital del adolescente. De dónde viene todo ese sufrimiento. Porque para transmitir esperanza, lo primero es reducir el dolor y para ello necesitamos conocer cuáles son las vías de dolor y de sufrimiento. Intentar reducir la capacidad de suicidio. En estos relatos sobre cómo llegan a esa situación, vemos que las pantallas han estado introduciéndose de forma más presente y durante más horas y en más espacios de lo humano. A mí lo que me preocupaba era, por ejemplo, las nuevas formas de sufrimiento. Te pongo un ejemplo sencillo de la escuela: tú veías a un niño que le hace una cosa muy poco apropiada a una niña y podías identificar unos posibles abusos sexuales en el niño que lo hacía, porque reproducía lo que le estaba pasando a él. Eso ahora lo hemos perdido: no sabemos si es eso o es que tiene acceso al porno.

- Comprendo.
- Luego está el ciberbullying, una nueva realidad. Y que cuando en 2013 yo empecé con la problemática específica del suicidio, no era tan prevalente como ahora. Ahora te generan grupos de Instagram, con chismes y tal y a partir de ahí te cogen una cuenta de forma anónima y están destrozando a una persona con una humillación tremenda. Ya sabemos que los que están acosados realmente también están acosados virtualmente, pero eso de que el mundo virtual es diferente al real es otro de los engaños que nos han hecho: el mundo virtual es muy real en sus consecuencias y en el dolor que genera. Y por otra parte, he sido testigo a la vez de cómo los servicios y los recursos para la prevención del suicidio se han incrementado de una forma increíble en estos últimos años. Todas las peticiones que yo en 2013 les podría hacer a los Reyes Magos se han cumplido. Estamos con mayores recursos que nunca y con la situación peor que nunca, ¿cómo puede ser? Está siendo muy difícil.

"Antes veías a un niño que le hacía una cosa muy poco apropiada a una niña y podías identificar unos posibles abusos sexuales al niño, porque reproducía lo que le estaba pasando a él. Eso ahora lo hemos perdido: no sabemos si es eso o es que tiene acceso al porno"

- Corríjame si me equivoco: a pesar de que se ha mejorado en la respuesta cuantitativa, el problema ha empeorado cualitativamente.
- No: ha empeorado cuantitativa y cualitativamente. Las dos cosas, porque nosotros atendíamos a 250 chavales al año y ahora estamos atendiendo a 1.000. Tenemos muchos más recursos que antes, pero es que no se pueden multiplicar por los recursos. Y seguramente no sería la solución. No puedes incrementar las plantas de Oncología o de Neumología. Llega un momento en que hay que ir a la raíz de los problemas.

- De su libro se deduce que la lectura de otro libro, La fábrica de cretinos digitales de Michel Desmurget (2020), fue para usted un aldabonazo. ¿Por qué?
- Claro, yo también soy culpable de todo esto. Claramente. Y confieso: mi hija tiene 9 años, y cuando ella tenía 3, yo llegaba a casa y le ponía La patrulla canina en inglés. Fíjate cómo compramos el argumento: es verdad que soy psicólogo clínico infantil, pero pensaba que a lo mejor eso venía bien...  Yo me especializo en la adolescencia porque es el momento en el que se dan todas estas problemáticas, pero para entender al adolescente hay que recordar que viene del niño. Mi primera propuesta al ver cómo las redes sociales hacían daño a los adolescentes, fue intentar identificarlos allá donde están, allá donde sufren. Al final tus propias propuestas de solución también tienen que ver con lo que has asumido con el escenario. En aquel momento no me pude hacer preguntas: me decían que esto era así y lo asumí así. Entonces yo pedí una beca FIS [Fondo de Investigaciones Sanitarias], que consistía en hacer un análisis textual y de reconocimiento facial para reconocer en Instagram a los chavales que sufren allá donde están, en las redes sociales. Yo no contemplaba la eliminación de las pantallas, había asumido también...

- Su inevitabilidad.
- Así es, la había asumido, no me la cuestionaba. Claro, me decía, si el mundo ha cambiado... pero el mundo no había cambiado. Nosotros lo hemos cambiado. Al final empiezas a alertar sobre esta problemática y entonces te empiezan a desacreditar. No puedes hablar, tu realidad clínica no vale, porque si no tiene una significación estadística, es como si no sirviera. Y dices bueno, “pero si se han incrementado por cuatro los intentos de tentativa de suicidio y tengo la causalidad porque me siento con ellos cada mañana y me lo explican, y veo las dificultades que tienen y de dónde vienen”... pues entonces te dices voy a hacer un poco de evidencia científica de cómo impactan las redes sociales y la digitalización en el bienestar de nuestros menores. Y entonces fue para llorar. ¡Estaba todo ya publicado! y a partir de ahí conocí a Desmurget. Y al leerlo, no me lo podía creer: no podía creer que después de eso no hubiera pasado nada que yo siguiera todavía. Y era 2019. Pero es que después de Desmurget conoces a Manfred Spitzer, que en 2013 había publicado Demencia digital: el peligro de las nuevas tecnologías. Y te preguntas, claro, que si este es tu campo, ¿dónde te habías metido, si todo estaba publicado?

- Debe ser una sensación extraña, desde luego.
- Todos los estudios demostraban que había relación, con las grandes bases de datos en EEUU e Inglaterra. Y el debate científico era entre los que decían que la que la relación entre digitalización y malestar de los adolescentes estaba clara, y quienes te decían "no, no, está claro que mejora el bienestar". Es decir, te decían que sí había una relación pero no tanta. O sea, nadie se ha preguntado lo esencial: a unos niños que están bien, que son sanos, ¿para qué les pones una pantalla delante? ¿Para que los tienes que meter en redes sociales? Pero que no te hagas una pregunta no te evita las respuestas y las consecuencias. Y ahora las recogemos y son muy duras. En la trinchera es generalizado. Porque la crisis de salud mental tiene que ver con todos los trastornos o las dificultades que tienen más relación con la presión social. Porque la psicosis no se ha incrementado, el trastorno bipolar tampoco ¡y podrían haberlo hecho, al estar más estresados los chicos! Lo que ha crecido son los intentos de suicidio, las autolesiones y el trastorno de conducta alimentaria, un trastorno claramente influenciado por esto, y cuyos especialistas son súper expertos en la influencia de las redes porque llevan luchando desde 2013 y 2014 con las páginas de Ana y Mía [etiquetas tras las que se ocultan anorexia y bulimia]. En aquel momento se podría haber planteado buscar esas páginas y cerrarlas por la policía. Pero hoy es absolutamente inasumible, porque es imposible poner puertas al campo.

- Ha dejado escrito que la prevención del suicidio consiste en dotar a los menores de estrategias para hacer del mundo un lugar habitable, pero que a muchos las pantallas les vacían de herramientas, les restan oportunidades para adquirir esas habilidades. ¿Cómo sucede?
- Vale, muy fácil. O sea, el humano llega al mundo sin ningún tipo de habilidad. En los primeros años de vida, el cerebro tiene la oportunidad de relacionarse con el mundo con los estímulos que históricamente hemos estado preparados para recibir y percibir. La madeja se empieza a liar. Y la escuela, el aprendizaje formal, solo se pone seria a partir de los 6 ó 7 años, cuando ya han madurado algunos elementos. Pero lo informal no tiene mucho misterio, porque se basa básicamente en el juego, en el placer, en que el niño se sienta apoyado en su relación con el mundo por la presencia de un adulto que haga el mundo seguro. Con eso basta, con eso y con muchas horas de sueño, porque toda esa transformación requiere mucho trabajo, y el sueño hace crecer, con ciertos procesos metabólicos. Al bebé, como estímulo le bastan unas manitas pasando por delante de él, y luego se va haciendo más complejo todo.

"Los servicios y los recursos para la prevención del suicidio se han incrementado de una forma increíble. Todas las peticiones que yo en 2013 les podría hacer a los Reyes Magos se han cumplido. Estamos con mayores recursos que nunca y con la situación peor que nunca, ¿cómo puede ser? Está siendo muy difícil"

- Es decir, se va sofisticando el tipo de estímulos que necesita, ¿no?
- Sí, pero le necesitamos proactivo desde el principio. El niño se mueve por placer, pero también por el aburrimiento de estarse quieto. Y el mundo le premia con estímulos que le llegan por todas partes. Al jugar con cubitos, el niño aprende sobre la rotación, la presión, la textura, de lo visual al sonido. Y solo necesita tener la oportunidad de hacerlo. El año pasado se publicó un estudio sobre el comportamiento en las guarderías: las cuidadoras estaban alarmadas porque decían que en los últimos años, los niños de 0 a 3 años no interactuaban, no se relacionaban con los adultos, no miraban a la cara y no respondían cuando les llamaban por su nombre. Y que cuando les recomendaban a los padres que retiraran las pantallas, y los padres lo hacían, el niño empezaba a hacer todas esas actividades para las que está programado. Claro, porque el aprendizaje es para siempre. La plasticidad cerebral se conserva siempre. Lo que aprendas hoy se conservará. Por ejemplo, tolerancia a la frustración. Un niño que está tolerando un malestar porque el coche no llega a su destino aún, está entrenando eso, y aprende que solo con el hecho de esperar, eso se va a terminar.

- Tiene sentido.
- Y fíjate lo esperanzador que es eso. Porque si tienes un malestar y te lo quitan desde fuera, te están incapacitando a ti en tu proactividad. Y así nos encontramos nosotros a muchos chicos que me dicen con 13 ó 14 años que se encuentran mal. Y cuando les pregunto "¿y qué vas a hacer?", la respuesta es "no lo sé, que me lo quiten". Necesitas hacerte cargo de lo tuyo. Lo mejor que le puedes decir a tu hijo de 7 años cuando te dice "papá, me aburro" es "búscate la vida". No es necesaria la respuesta boomer de "solo se aburren los tontos". Si le dices que se busque la vida, en menos de dos minutos lo capacitas, porque el mejor juguete de un niño es un palo, que lo que le pide al niño es imaginación. Y con ella, no tiene que esforzarse para entretenerse y vuelve a encontrar toda esa dinámica del placer después del esfuerzo. El mejor juguete que puede tener un niño es el que crea él. Entonces ahora te dicen "no, es que son gamers". No: gamers son los gatos y los monos. Todos somos gamers porque el juego no se lo van a inventar. Ahora bien, ellos son makers, son gente que se hace una propuesta, que hace un cambio, para crear un entretenimiento. Claro, si tú le robas todas esas oportunidades a un chaval, pues te llega menos preparado para defenderse.

- Tal y como lo describe, se trata de un desarme en toda regla.
- Y si además les estamos privando de la capacidad de leer, de concentración, de profundizar, es peor... porque, recordemos, se establece ese cambio tan bonito: primero aprendo a leer y desde los 9-10 aprendo a través de la lectura. O sea, primero tú te haces cargo de una herramienta para luego usarla en tu favor. Si no puedes hacer lectura profunda, no puedes distinguir lo lo importante de lo que no es importante, no puedes conocer otros mundos con esfuerzo y con placer. Leer no es que lo tengas que hacer porque es bueno para ti, es que es un placer, con mayúsculas. Se trata de que un niño pueda recibir el placer de la lectura, que es efectivamente más costoso que las lucecitas y la velocidad. Y claro, también a un bebé, ¿eh? Porque al bebé le gustará el cu-cu-trá, pero tú ponle una pantallita y verás. Es que van locos por ella porque tiene la capacidad de generar esa atracción.

-¿Es por todo esto que en su reciente conferencia en València decía que es el momento de enfadarnos con las tecnológicas?
- Sí, porque ellas, desde el mundo de lo económico, nos tienen es asustados. Los mensajes son "tu hijo se quedará fuera, ponle esto que le hará más inteligente, porque el mundo es incierto y si no empieza a tener contacto ahora con las tecnologías, luego no encontrará trabajo". Usan las emociones desde lo económico. Nos han robado lo emocional para lo económico, y esto la publicidad lo hace fantásticamente. Y es por lo emocional por donde nos han atrapado: a lo mejor es hay que extirparlos desde lo emocional. Porque nos lo han metido por el miedo y casi por la tristeza, como la indefensión aprendida.

- Y los hechos consumados, la inevitabilidad.
- Así es. Y tú estás viendo que te afecta, que se deterioran tus relaciones familiares y ellos te culpabilizan a ti, diciendo que no lo sabes educar en el uso de las tecnologías. Ojo, lo dicen teniendo a un montón de diseñadores y psicólogos asesorándoles. Esto no está hecho para ser controlado, lo que quieren es que mi hijo esté cuantas más horas sea posible y que yo no consiga restringirlo. Y que yo sea el culpable porque soy un mal padre. Imagínate cómo ha ido. Entonces la frustración, el ser un mal padre... ellos manejan las emociones y las conocen muy bien.

- No sé si está bien medido hoy el grado de adicción en la población adulta, pero debe ser muy complicado, en cualquier caso, que sea un adicto quien te tenga que convencer de que de que tienes que dejar una adicción.
- Claro, yo aquí te pongo el ejemplo de los padres. Todos los padres somos lo buenos padres que podemos ser porque para criar a un chaval solo necesitas ser suficientemente bueno. Había una psicóloga muy interesante en mi hospital, Margarita Ibáñez, en mi hospital, que nos decía: "Con tus hijos, lo único que tienes que intentar es no torcerlos". Tomemos esto como premisa para lo que digo ahora. Teníamos tres tipos de padres: el que te decía "no fumes" y no fumaba, el del ejemplo, el mejor. Luego teníamos el que fumaba y te decía "no fumes", que al menos tenía conciencia del daño y no quería que te afectase porque te quería más que a sí mismo... y luego estaba el que te daba un piti. Un irresponsable, un inconsciente. La responsabilidad fundamental de los padres es la de cuidar al vulnerable, al que no se puede proteger él mismo. En todas mis conferencias pregunto cuántos han intentado limitar las horas que pasan con el teléfono. Y todo el mundo levanta la mano, porque ya lo hemos intentado. Pero pregúntale a chavales de 15 años: todos tienen la conciencia pero nadie lo ha intentado, sino que quisieran estar más porque es lo que les pide. Si protegemos a los más vulnerables, también el adulto consumirá menos, porque si tu hijo no tiene la pantalla, tú la tienes menos. Eso es así, no al revés. Tienes amigos que te dicen "ostras, me he puesto TikTok dos minutos, he puesto a mi hijo a ver la tele y han pasado dos horas sin enterarme". Y le preguntas "¿y te interesaba lo que veías". Y la respuesta: "sí, todo me interesaba". Y le dices "¿pero qué era?". "Pues no me acuerdo". De eso va esto.

- Por tanto, una fuente de nada, pero con mucha dopamina de sifón.
-¡Claro! Y como nos dice Spitzer, el cerebro no se llena de estímulos, sino de trabajo. Sí, claro. Tú imagínate, ¿recuerdas la película de Momo? Es súper bonita. Los hombres de gris que te robaban el tiempo ahora no son de gris, ahora son de colores. Su enemigo es el mismo, la imaginación de los niños. Porque un niño que no está con una pantalla podría estar imaginando.

- Uno de los argumentos que se utilizan para defender el uso de pantallas a cualquier edad es la idea de que no son la única causa de los problemas de la infancia y la adolescencia.
- Mira, pensemos en que hemos tenido ya historia con el tabaco. Dices "el tabaco mata", y te responden "hombre, también hay otras cosas que matan". Y dices "claro, pero estamos hablando del tabaco" y vuelven a la carga: "es que hay gente que tiene cáncer que no fuma". Y así todo. Pero es que voy más allá: la mayoría de gente que yo conozco que fuma no ha muerto de cáncer. Pero el tabaco mata. Entonces, nos buscan enredar con lo de las causas únicas y de ahí pasamos rápido a la inevitabilidad. ¿Tenemos una causa identificada? Sí. ¿Es causante de muchas cosas? Sí. Pues elimínala, porque ¿por qué la pones? Principio de precaución, oiga.

"Nadie se ha preguntado lo esencial: a unos niños sanos, ¿para qué les pones una pantalla delante? ¿Para que los tienes que meter en redes sociales? Pero que no te hagas una pregunta no te evita las respuestas y las consecuencias. Y ahora las recogemos y son muy duras"

- En el prefacio del libro comenta que debemos “recuperar la autoestima social, abrir los ojos y ser capaces de movilizarnos con pequeños cambios cotidianos".
- Sí, pero también es verdad que yo cuando había escrito el libro, por ejemplo, todavía no se habían despertado los padres. Los padres están ahora en pleno despertar. Todo el mundo se siente interpelado por esta conversación. A mí. Cuando empecé a hablar de este tema, la gente no me decía "no lo sabíamos" sino "lo sabemos porque lo vivimos en nuestras casas; lo que se nos había olvidado era que podíamos cambiarlo". Así de sencillo, y claro que podemos. Muy pocos meses después de que salieran los padres, oye, que han prohibido los teléfonos móviles en Primaria y en Secundaria, salvo algunas excepciones. ¿Quién podía imaginar esto hace un tiempo? Quién podía imaginar que ahora, de repente, la Asociación Adolescencia Libre de Móviles tendría sedes en toda España, con cientos de miles de personas.

- Entre las resistencias que encuentra, ¿también las hay en la academia y en el mundo de la salud?
- Pues sí, y eso me sorprende y no me sorprende al tiempo. Porque el funcionamiento social es así. Los políticos están súper ocupados, lo entiendo, y lo que menos necesitan es nuevos problemas que afrontar. Entonces se buscan unos asesores, que son designados a dedo, y acabas buscando asesores que te lo pongan fácil. Y hablan muchísimo del "no alarmar". Con la política te encuentras que después de diez años trabajando en cuerpo y alma en la prevención del suicidio, te dicen lo de "no alarmar". ¿Y te parece bien dejar en el anonimato o en el olvido a todas las familias que han sufrido la muerte por suicidio de un familiar? Porque cuando ellas quieren visibilizar su problemática, eso es generar alarma social. Esto no es alarma social, esto es una realidad que tenemos que poner sobre la mesa. Yo me comprometo con las familias a que su dolor se convierta en prevención futura. Lo he hecho desde el primer paciente. Yo me indigné con lo que vi allí, porque no hay derecho. Y empecé a estudiarlo en profundidad. Hice el libro Morir antes del suicidio, en el que explico cómo un adolescente puede llegar ahí y los focos de sufrimiento que puede tener. No hay derecho a que ese sufrimiento se quede sin aprendizaje, que se quede allí en el anonimato y tapado.

- ¿Y hay avances?
- Bueno, pues ya se habla en la Societat Catalana de Pediatria de los 3 años en vez de los 2 que se había hecho antes, como edad mínima. Me sigue pareciendo una barbaridad, pero han avanzado un año. Y en su redactado, ya empiezan al revés, porque antes empezaban con que "dicen que hay preocupaciones o afectaciones, pero es el mundo en el que estamos".

- No se da la espalda al problema.
- Pero ni siquiera era darle la espalda: era ser cómplices, muchas veces hemos sido cómplices, porque aquí no te puedes poner de perfil. Yo siempre defiendo que no se le critique a nadie la posición, no me enfrento con quien me dice que no, porque he empezado confesándote que a mí también me pasaba. Hoy en día el sentido crítico no tiene que ver con que yo critique lo que me viene de fuera, sino con cuestionarme yo cómo me han entrado estas ideas que yo tengo. Yo sé que la industria de la comunicación es muy potente, y nos han dicho "esto es mejor tenerlo que no tenerlo, porque fíjate los estudios que se han hecho, que han demostrado que esto supera el aprendizaje tradicional o que esto es más potente". Vaya, que es mejor que pongas una pantalla delante de tu hijo para ver unos dibujos de colores que un abrazo tuyo. Por tanto, a mí los que me preocupan son los que de verdad se creyeron que esto era fantástico y lo han hecho sin estar pagados, Porque el que está pagado por la industria sabe por qué lo hace. El resto tenemos que abrir los ojos.

- Me está recordando el tema del bullying y la importancia que tienen los terceros, los compañeros de clase que no acosan pero tampoco actúan contra el acosador y cuyo papel favorece que continúe el acoso.
- Sí, pero aquí hay un problema porque el bullying todo el mundo sabe que es malo. Aquí, al contrario, partimos de la base de que es bueno. Esto es lo que nos han vendido. Y aun teniendo pruebas ahora de que es malo, seguimos insistiendo en que no, en que es bueno.

- También pesa, imagino, que las pantallas son omnipresentes y cuando algo es omnipresente, crece la sensación de que es inevitable e irreversible.
- Pero nos volvemos a olvidar de cosas. Por ejemplo, el mundo lleno de coches, y cuando era pequeño veía a mi alrededor que cualquiera, por pobre que fuera, tenía un coche, más o menos destartalado. Y yo tenía 12 años y quería conducir. Y mi padre me decía que sí, pero cuando tengas 18 años. Y los niños no conducían con 12 años. Fíjate como nosotros mismos nos hacemos el contrarrelato y les hacemos el trabajo a ellos. Ahora hay gente que dice que este movimiento de padres, como más o menos ha coincidido en el tiempo con la irrupción de la inteligencia artificial -fíjate qué habilidad- nos dicen que en realidad no estás preocupado por lo que llevamos viendo 12 años, sino asustado por lo que vendrá. Yo no tengo ni idea de lo que vendrá, pero te digo que lo que estamos teniendo hoy es intolerable. Entonces, en las dos posiciones vitales, que es aceptar lo incambiable o cambiar lo inaceptable, no me ha quedado más remedio que irme a la segunda. Pero cada vez somos más, movimientos de padres, periodistas... porque sabemos que los niños son la excusa, van al más vulnerable, como antes la industria del tabaco. ¡Si tienen toda la vida del adulto! Pero el tiempo del adulto no tiene nada que ver con la importancia, con el tiempo del niño. Vamos a proteger a los niños, pero ostras, es que están penetrando en todo lo humano.

- Está convencido de que la prohibición de los móviles llegará, pero entiendo que no se atreve a hacer un pronóstico temporal.
- Pues no me atrevo, pero porque creo que va a llegar antes de lo que me esperaba. Todo está llegando antes que me esperaba. De repente, todas las denuncias que han salido en EEUU, que el Ayuntamiento de Nueva York lo declare como un problema de salud pública... y aquí, la prohibición del móvil en horario lectivo en toda la Secundaria ya está hecha por el Departamento de Educación de Cataluña. Está prohibido el móvil en los patios, en los recreos, en la comida, en toda la escuela. Y lo han hecho de golpe, aunque había colegios que ya lo tenían hecho por propia iniciativa. Es llegar mucho más lejos de lo que podrían haber llegado. Y eso considerando que la industria tecnológica se ha metido en educación y ha hecho de ella un negocio. Es decir, yo esto no me lo esperaba. Claro que va a llegar la prohibición, porque si el político no nos ayuda, con todos estos movimientos de padres, lo cambiaremos. Se juega su puesto. Ya entiendo que tengan miedo de las tecnológicas, pero también tienen que tener miedo también a los votantes.

- Dice que poner límites a nuestros hijos es darles un marco de referencia correcto. ¿Cómo de grande ve la parte de la sociedad que resta importancia a esto de poner límites a los hijos? ¿Y por qué lo hace? ¿Comodidad?
- Lo de la tiranía de la felicidad nosotros lo detectamos especialmente en los chavales, porque es a los que más les afecta, pero estamos todos imbuidos por toda la información y la desinformación. Entonces, al final, el problema es que si asustas al adulto, ese escenario de seguridad que necesita el niño para explorar el mundo se evapora, y es lo peor que le puede pasar al niño. Entonces, la sociedad está muy asustada. Porque nos han dicho que no van a encontrar trabajo, que se van a frustrar. Han tenido la habilidad de cambiarnos el foco. O sea, toda la vida como adultos hemos tenido el orgullo de enfrentar el mundo.

- ¿Por tanto, esto afecta a la mayoría social?
- Claro, pero no olvidemos que los cambios sociales los hace la minoría consciente. La mayoría se deja llevar por el mainstream, por lo dominante, pero la minoría le da la vuelta a eso muy rápidamente. Porque los adultos nos tenemos que ocupar del mundo que queremos dejar a los que vienen. Ese es nuestro foco. Vamos a intentar trabajar nosotros en ese mundo que nosotros queremos dejar, así dejaremos a los chavales un poco más tranquilos y ellos podrán hacer de las suyas. Porque están con el sobrefoco encima. No te digo sobreprotegidos porque a veces los ponemos en riesgo queriendo protegerlos, pero con demasiado foco encima. Hoy los adultos están admirando a los adolescentes y a los jóvenes y con ello les están haciendo una mala pasada, los meten en un problema porque en primer lugar no tiene mérito ser joven y además, lo van a perder si todo va bien, ¿no? Estamos los adultos haciendo cosas muy raras.

"Lo mejor que le puedes decir a tu hijo de 7 años cuando te dice 'papá, me aburro' es 'búscate la vida'. Hoy los adultos están admirando a los adolescentes y a los jóvenes y con ello les están haciendo una mala pasada. En primer lugar, porque no tiene mérito ser joven y además, lo van a perder si todo va bien, ¿no? Estamos los adultos haciendo cosas muy raras"

- Su experiencia clínica dice que los efectos desbordan los recursos de las personas y también los de la Administración. Pero por lo que comenta, hay indicios de que esto está cambiando.
- Hay indicios y lo vamos a cambiar. Yo estoy deseando ver cómo evoluciona, porque hemos hecho muchos esfuerzos en prevención de suicidio. Toda esta irrupción de las tecnológicas y los problemas asociados los han triturado, pero no los han eliminado. Ahí están. En el momento en el que quitemos las interferencias y los chavales estén un poco más tranquilos, eso hará efecto. Y sinceramente creo que le vamos a dar la vuelta a todas estas cifras tan terribles de problemas de salud mental entre los jóvenes. Porque lo que sí que es verdad es que hemos hecho muchos esfuerzos. En Cataluña han abierto dos unidades de hospitalización nuevas, se han reforzado los servicios de salud mental, lo que pasa es que aun así siguen desbordados ahora mismo. Pero tengo mucha esperanza en lo que se ha hecho en los colegios, porque si tú garantizas espacios de vinculación en los chavales, los profesores que ya lo han experimentado te dicen que los patios están más vivos, que el nivel de calidad de relación entre ellos es mucho mayor. Fíjate: el nivel de calidad de relación entre ellos y el nivel de conflicto ha disminuido, básicamente porque el conflicto ahora es visible y pueden intervenir los adultos, no es como antes, oculto y mucho mayor. Si tú bajas el dolor, incrementas la esperanza, incrementas la vinculación, estás haciendo prevención de suicidio. La mejor iniciativa de prevención de suicidio que se ha hecho en Cataluña hasta hoy ha sido la prohibición de los móviles en los colegios. Y no lo sabe ni el que lo ha hecho.

- Así explicado, suena esperanzador.
- El otro día me contaban algo muy bonito. En la escuela Sadako de Barcelona pusieron cajas para dejar los móviles, para los cursos primero, segundo, tercero y cuarto de Secundaria. Y la caja de primer curso estaba vacía. O sea, la prohibición del móvil en la escuela había hecho efectos pedagógicos, y los padres se han dicho "es que no sabía que esto era malo". Entonces, no le han comprado un teléfono móvil a sus hijos. La prohibición ha hecho su efecto educativo; para el resto de cursos hace su efecto protector, que es que dejan el teléfono ahí porque sí que lo tienen y no se los han retirado. Para mí, esto era inimaginable hace un año.

- Argumenta también que las 'big tech' intentan adoptar el papel de víctima, en el sentido de plantear esto como un juicio. Pero usted también lo plantea como un juicio, al decir que son las tecnológicas las que tienen que acreditar con pruebas que el acceso a las pantallas no solo es perjudicial, sino que es beneficioso.
- Sí, porque este es el principio de precaución. Esto se aplica para proteger la naturaleza, para proteger a los animales, también para proteger a los niños. "Yo quiero que le des esto a tu hijo", y dices "¿por qué?". "Pues porque va a mejorar su socialización, te lo prometo". Y se lo pones, y no se la mejora. Y además te ha costado una pasta. Entonces, claro que invierto la carga de la prueba, pero es que ya están sentados en los tribunales, ya están denunciados por eso. Pero no por los daños que han hecho, sino por algo peor, porque son conscientes de esos daños. Porque a sus hijos, ellos no se lo dan. Porque saben que es malo. ¿Cómo puede ser que una sociedad no reaccione a esto? Ellos no se ocultan: con el dinero que yo saco de que tu hijo esté conectado a la pantalla, yo al mío le pago un colegio de élite sin pantallas. ¿De verdad? Pues así es. Y entonces te dicen ellos "hombre, pues no se lo des". Y si le replicas que lo han diseñado todo para empujarme a dárselo, entonces llega el juicio social de que eres un mal padre.

- Dice en sus conferencias que la tecnología es buena, pero no es un juguete, sino una herramienta. Que está muy bien como instrumento de trabajo, pero no puede serlo de aprendizaje. Y en ese mundo, quizá encontramos entre los pedagogos uno de los puntos de fricción más grandes, ¿no?
- Creo que sí. Yo pienso en Catherine L'Ecuyer, que en 2012 publica Educar en el asombro y en 2015 te habla directamente de educar en la realidad, en la afectación que tienen. Pues me imagino a todos aquellos profesores que se preguntaron qué substrato educativo había en la sustitución de una pizarra por una pantalla, a los que trataron como inútiles digitales, como tecnófobos con carencias, que se oponían al futuro... Aquí sí que se vinieron arriba sin haber demostrado los beneficios tampoco. Y la UNESCO en 2023 nos dice que de los 193 productos educativos preparados o diseñados o recomendados para la pandemia de la Covid-19, el 90% vigilaba a los niños durante las clases, fuera de las clases y fuera del colegio. Diseñados por las tecnológicas para seguir haciendo minería de datos y extracción de datos. Ese negocio mucha gente está poniéndolo en cuestión. Todos los artículos te demuestran que hay una mayor comprensión lectora en papel. ¡Y hemos llegado a ver guarderías de 0 a 3 años que como reclamo usaban que ellos lo tenían todo en pantallas! Y ahora lo que pasa es que los padres se van al instituto y le preguntan por su política educativa respecto a las pantallas. Estamos despertando progresivamente y el cole de momento ha hecho lo que ha podido hacer, que es hablar de los móviles. Pero ahora un papá impertinente se preguntará por la diferencia entre un móvil y una tablet. Tienen que poner la tecnología en la mínima expresión posible para garantizar la alfabetización o el currículum digital. Pero antes, que lo definan. Y que lo den en el aula de informática protegiendo a los niños en el resto de espacios.

- A quienes dicen que en un mundo cambiante no podemos tener la escuela de siempre, usted responde que la mejor manera de adaptarnos es "afilar, afinar y cuidar nuestro mejor órgano para la adaptación, que es el cerebro". Pero es verdad que vivimos un cambio social muy importante.
- Pero fíjate que yo no niego nada con esto: quiero seguir enfrentando los problemas que tenemos, porque esto nos está tapando un montón de problemas. Por ejemplo, la doble presencia. Nosotros tenemos un problema de conciliación en el hogar: no puedes querer que la gente tenga hijos si los sometes a niveles de presión y de estrés que llegan a su casa reventados, contestando mensajes y no pueden atender a su hijo, porque estás ahí haciendo que al niño le den una pantalla. Y gracias a que al niño le puedes dar una pantalla, ellos siguen trabajando. Quiero que los niños no tengan que pagar el pato de los problemas de los adultos. Entonces, el problema del suicidio, nunca he planteado que lo voy a eliminar. Porque tenemos muchas cosas que nunca vamos a poder eliminarlos totalmente, como el bullying, o los abusos sexuales en el ámbito de la familia, adicciones como el cannabis o el alcohol... Tendremos que seguir luchando, pero lo que no quiero es que nos distraigan con cosas que nos están haciendo imposible enfrentar estos estos debates, porque el debate educativo lo tenemos que enfrentar, pero ahora no lo estamos haciendo.

"¿Te parece bien dejar en el anonimato o en el olvido a todas las familias que han sufrido la muerte por suicidio de un familiar? Porque cuando ellas quieren visibilizar su problemática, se dice que eso es generar alarma social. No, esto es una realidad que tenemos que poner sobre la mesa. Yo me comprometo con las familias a que su dolor se convierta en prevención futura"

- Y hay un añadido de fondo: esa idea según la cual como "todo" está en Internet, la memoria o el aprendizaje se presentan a veces como asuntos secundarios, residual.
- Claro, pero imagínate: es como partir de la premisa de que tu cerebro no vale para nada. Pero ojo, es tu procesador. Entonces, si tú tienes tu ordenador estropeado, ya puede ser la nube todo lo que quiera de enriquecida con todos los conceptos, que yo no puedo acceder a ella sin mi procesador en buen estado. Entonces, ¿sobre qué me hago yo preguntas? O sea, si en la comunidad no tenemos unos conocimientos básicos que nos unen, si no tenemos la capacidad de hacer una lectura profunda del texto, imagínate para qué vale. A mí me han venido algunos padres diciendo "mi hijo que es un genio, porque llega a casa y me dice que que el cole son unos unos ineptos, dado que le piden copiar a mano el enunciado de un problema que tiene en la misma hoja". Y hay que explicarles que se trata de entrenar al cerebro y eso es salud.

- Déjeme ser abogado del diablo: en nuestra generación de niños no había móviles, pero ya había muchos amigos que pasaban mucho tiempo delante de una pantalla. Supongo que una diferencia es la interacción con las pantallas.
- La televisión en casa se autorregulaba, estabas un rato y ya parabas. En segundo lugar, los estudios de Desmurget están hablando también de la TV. Porque una televisión encendida en una casa -bien haya un debate político interesante o unos dibujos animados- está interrumpiendo la interacción y la calidad de las relaciones padre-hijo. Efectivamente, la televisión entró en las casas, irrumpió en las casas. Tenemos un libro entero precioso, el de Matilda de Roald Dahl, que directamente te habla de cómo idiotizan. Y Matilda, la magia que tenía era que leía. Pero es que el nivel al que ha llegado esto... porque antes, cuando el adulto tenía que ir a trabajar o a hacer alguna cosa, ya estaba liberado. El niño cuando salía a la calle estaba liberado. Ahora se la llevan en el soporte del carrito del bebé. Ahora te la llevas al baño: tú y ellos. Ahora se va a dormir contigo. Han conseguido invadirlo todo.

- UNICEF dice que la digitalización se está convirtiendo en un problema de salud pública, pero la estrategia de salud pública de España todavía no lo asume como tal. ¿Hay mucho camino por delante?
- Sí, pero es que los padres están gritando tan fuerte que ya lo han escuchado todos. No hay político que no haya hablado de esto ya.

- Lleva tiempo hablando de este tema. ¿Le han venido a preguntar políticos, para intentar entender el problema mejor?
- A mí me han preguntado políticos y también además pidiendo mi discreción, porque parece como que estoy señalado... entonces, a mí me primero me apartaron y luego me han consultado mucho para ver cuál es mi opinión. De hecho, creo que dentro de poco voy al Parlamento de Andalucía que me han invitado y en el Parlamento de las Islas Baleares también. O sea, sí hay mucha gente interesada en saber qué pasa. Lo que pasa es que es verdad que me piden que no diga que han hablado conmigo.

- Quizá por esa tiranía de la felicidad, parece haberse convertido en un tabú la posibilidad de aburrirse, el tema del aburrimiento, que para un niño es esencial.
- Con esto el problema es también que los chavales están un poco confundiendo ideas. Tú cuando estás aburrido, lo que estás es hambriento. Sería como que te falta algo, y entonces agudizas el ingenio. Pero también hay otro estado también en el cual tú no puedes comer, porque estás empachado y no puedes digerir más alimentos. Entonces tú para notar algo, el alimento tiene que tener como un sabor fuerte, algo que aumente la potencia de la estimulación. Pero en el rato que dejas pasar para desempacharte no es un momento de creatividad, porque tienes que desempacharte. Y lo que les pasa a ellos es que están colapsados, están empachados de estimulación. Cuando lo dejan, están que no pueden... porque están todavía como con el empacho. Porque el aburrimiento, que es el hambre que te lleva a moverte, que te lleva a la creatividad, tiene que ver con la falta. Porque estamos con un exceso de positividad en esta sociedad hoy en día. Todo te tiene que venir puesto, impuesto, dado. Al final los chavales necesitan sentir pero están empachados.

- ¿Puede poner un ejemplo para entender esto un poco mejor?
- Sí: imagina un vídeo aberrante que no podrías ni ver porque tu moralidad te lo impediría, y a ellos no les despierta siquiera compasión porque llevan desde los ocho años con todo este tipo de contenidos, al final nada les estimula. Estamos con chavales de 15 años con problemas de erección porque no les estimula la vida real. Claro, cuando estamos en ese problema de colapso, eso no es aburrimiento, eso es empacho. Entonces estos chavales lo que necesitan es estar un tiempo sin nada para que a partir de ahí se dé el hambre, porque el hambre se va a dar, pero necesitamos hacer ese espacio como de desintoxicación del cerebro.

- Lo del empacho tiene sentido cuando hablamos de dieta digital.
- Sí, porque su dieta digital es súper pobre; cuando hablas con ellos en primera persona es súper duro escucharlos porque te dicen "es que tengo Snapchat, tengo TikTok, tengo Instagram, tengo tal. Entonces, cuando estoy harto de todo, me siento harto pero no sé qué hacer fuera de eso".

- Un callejón sin salida. ¿Es más difícil encontrarla cuanto más joven es el sujeto?
- Correcto, mucho más difícil, pero no creas que damos a la gente por perdida. Estos chavales no están perdidos, porque esa es la maravilla: que en el momento que quitas la interferencia, la vida brota. En el momento que al chaval le quitas esto, se cabrea, se queda tres días allí como un gato panza arriba y al cuarto día está funcionando con lo que le pide el cuerpo. Es importante que salgan del momento de empacho, no confundir el aburrimiento con el empacho, porque el aburrimiento es fuente de creatividad y el empacho no.

- Hay quien dice que el problema no son las pantallas, sino los contenidos. Y apelan a regular esos contenidos como la solución. ¿Por qué, a su juicio, no es suficiente?
- Pues mira, ahora sí te pondré un eslogan: porque no se pueden poner puertas al campo. Entonces, los contenidos no los puedes prohibir, porque sería atentar contra la libertad de expresión. ¿Cómo la TV ha podido hacer un debate político en el que se puede hablar de forma libre? Poniéndolo fuera del horario infantil. Mi libertad de expresión con mi mujer está comprometida cuando mis hijos están delante. Entonces, hay que preservar la libertad de expresión, sacando a los niños de ahí. El porno es legal y los adultos lo quieren. Es una demanda social. Creo que el 30% de los datos que se descargan son porno. Es un mundo de adultos al que los niños no están invitados. En el momento que tú invitas a los niños, has perdido todo. No puedes poner puertas al campo. Puedes no llevar al niño al campo, fácilmente: no ponerle una puerta en la mano. Si al niño no le pones un móvil, ya no accede.

- Hace poco, se esgrimía un estudio de FAD según el cual solo un 29,9% de los jóvenes habla con sus padres sobre lo que hace en Internet y un 13,4% con sus profesores. En el terreno de la prevención nos queda un mundo, ¿no? 
- Pero la cuestión es que nosotros estamos excluidos de ese proceso educativo, porque si un chaval tiene un móvil o una tablet con conexión, estás ya excluido. Entendamos que el adolescente no quiere ser ayudado porque tiene en riesgo su autonomía. Cuando un adolescente te pide ayuda casi te muerde. O sea, tú ves que tu hijo te pide “oye, papá, échame una mano”, le echas una mano y te la muerde. Por la rabia que tiene de tener que ser ayudado, le da vergüenza estar delante de su padre pidiéndole ayuda. Y es natural, eso le da el impulso para intentar apañárselas por sí mismo. Por lo tanto, en prevención de suicidio, el programa más interesante a aplicar en la escuela tiene que ver con que todos nos impliquemos en lo que le pasa al otro, en poder identificar un momento de vulnerabilidad y poder identificar el del otro y acompañarle para que vea cómo pedir ayuda. Porque pedir ayuda es muy difícil y pedir orientación también, y reconocer que no sabes e ir a preguntar también. Si tú tienes un acceso íntimo o clandestino donde poder hacer las preguntas, no las vas a hacer en el otro sitio. Porque es más fácil, más cómodo. Por eso, para enfrentar verdaderamente los retos que nos suponen las conversaciones con los chicos, nosotros tenemos que ser la opción. Y si tú tienes abierto eso, ya no somos la opción.

"Las tecnológicas no se ocultan: con el dinero que yo saco de que tu hijo esté conectado a la pantalla, yo al mío le pago un colegio de élite sin pantallas. ¿De verdad? Así es. Y entonces te dicen ellos 'hombre, pues no se lo des'. Y si le replicas que lo han diseñado todo para empujarme a dárselo, entonces llega el juicio social de que eres un mal padre"

- Y entonces, todo se complica, ¿no?
- Por supuesto, pero es que además, la pedagogía tiene límites. La medicina tiene límites. Hay gente que va al médico y muere. La pedagogía tiene que ser honesta en un aspecto, y es pedirle al niño lo que puede dar. Ese es un principio de responsabilidad, es fundamental. Tú no querrás, no puedes pretender, que un chaval controle un móvil que está diseñado para controlarte a ti, que controla a los adultos. Si tú crees que sí, demuéstramelo. Pero no me lo han demostrado ni lo harán. Por tanto, fundamental que entendamos primero los límites. Segundo, la capacidad que te da esto del acceso a contenidos. Y tercero, que si un chaval está viendo pornografía desde los ocho años, olvídate de educación sexual. Porque ese chaval está viendo un modo de relacionarse, se está desensibilizando al dolor del otro, y no está teniendo en cuenta al otro. Luego no se lo vengas a explicar, porque hay que experimentarlo. Si yo pierdo el miedo a las arañas tras un proceso de exposición a ellas y al final les pierdo el miedo, ya no se lo volveré a tener por mucho que tú me des a mí la matraca con que son peligrosas. Los procesos de empatía con el otro niño o los hago en la interacción cara a cara, o no me los pueden explicar luego.

- Para acabar, volvamos a la "alianza de pandemias" (Covid y pantallas) de la que hablaba al principio. ¿Puede ser relevante, junto a la movilización de los padres, una alianza de profesionales de la salud de diferentes perfiles?
- Mira, yo creo que estos van a ser los últimos que van a llegar, incluso van a llegar más tarde que los políticos. Pero no esquivo la pregunta: yo me sentí muy interpelado y muy humillado también porque una coordinadora de padres y de profesores llevó más de 70.000 firmas al Congreso, para que se debatiera este tema. Y eran profesores y padres que son los que lo están sufriendo también, igual que los psicólogos en nuestra primera línea. Y se preguntaban "¿dónde están los profesionales de la salud?". Y me indigné mucho, pero es que yo estoy muy enfadado con los profesionales de salud mental, porque ellos también lo están viendo en sus consultas. Y no hacen nada, porque les han dicho lo mismo que me dijeron a mí: "no alarmes". Y no me quiero enfadar más, porque esto está generando una oleada de negocio que no hay ni una privada en toda España que no esté colapsada. Y eso que nosotros tenemos trabajo de sobra.